"Den Weltbürger gibt es nicht. Es gibt ihn als Idee, aber nicht de facto."

Interview mit Ulrich Greiner

Ulrich Greiner betont, dass die Sprache für Identität und Zugehörigkeit zentral ist, da sie das Feld bildet, in dem die Menschen denken. Er hebt hervor, dass der Druck durch Migration, Innovation und Leistungssteigerung nicht abnehmen wird.

Wie definieren Sie persönlich Heimat?

Das ist wahrlich ein weites Feld. Heimat kann man lokal verstehen, als den Ort der Kindheit beispielsweise. Den Ort, wo man herkommt und aufgewachsen ist. Heimat kann man aber auch geistig verstehen, was ich höher ansiedeln würde. Wenn Sie mich fragen, was Heimat für mich bedeutet, würde ich sagen: die Literatur. Aber selbst bei dieser Definition spielt eine gewisse Nähe zu Landschaften und Menschen eine Rolle.

Das bedeutet, wenn ich Sie richtig verstehe, dass eine Heimat nichts Konstantes bzw. ewig Währendes sein muss? Dass sie durch eine andere, neue Heimat ersetzt werden kann?

Natürlich. Ich bin in Frankfurt am Main aufgewachsen, habe dort meine Kindheit und Jugend verbracht. Mittlerweile lebe ich seit rund 40 Jahren in Hamburg und würde sagen, dass Hamburg meine neue Heimat ist. Und das hätte wahrscheinlich auch für die USA gegolten. Nicht, dass es je ernsthaft zur Debatte gestanden wäre, aber ausgeschlossen war es nicht. Ich habe einige Monate in Kalifornien verbracht und es hätte sich durchaus die Möglichkeit ergeben können, dass ich dort bleibe und die USA zu meiner Heimat werden.

Warum ist Ihrer Meinung nach der Heimatbegriff derzeit so präsent? Politisch ebenso wie an den Stammtischen.

Verschwunden ist der Heimatbegriff nie. Denken Sie nur an die Heimatfilme der 50er-Jahre, an die immerzu beliebten Volksmusiksendungen, an die Festivitäten der Schützenvereine oder der Freiwilligen Feuerwehr. Eine Anhänglichkeit ans Brauchtum, wie es sich in Trachten und Ritualen zeigt, gab es schon immer. Was sich geändert hat, ist die Wahrnehmung. Was früher die Marotte einer bodenständigen Bevölkerung wie etwa der Bayern oder der Schwaben zu sein schien und allenfalls den Spott der kommentierenden Klasse, die den Heimatbegriff lange Zeit ignoriert hat, erregen konnte, ist nun in der Debatte unversehens aufgetaucht.

Und worauf führen Sie das zurück?

Das hängt bestimmt auch mit der Globalisierung zusammen. Viele Menschen fühlen sich von dem, was wir Kosmopolitismus nennen, überfordert.

Spielen dabei auch die vermehrten Migrationsbewegungen der vergangenen Jahre eine Rolle?

Ich sehe da keinen ursächlichen Zusammenhang. Das sind zwei Phänomene, die nebeneinander existieren. Neben den Zuwanderungen gab es gleichzeitig immer wieder einen starken Hang zur Regionalisierung. Das jüngste Beispiel sind die Separatisten in Katalonien. Es ist bemerkenswert, dass in einer Zeit, in der viele politische Kräfte danach trachten, den Nationalstaat aufzulösen und in größere, internationale Zusammenhänge zu überführen, solche Bewegungen starken Zulauf haben. Die Krise in Spanien ist ja noch lange nicht ausgestanden. Das sind für mich Reaktionen auf eine Überforderung durch die Globalisierung und Digitalisierung. Den Weltbürger gibt es nicht. Es gibt ihn als Idee, aber nicht de facto.

Glauben Sie, dass die Migration diese Entwicklung verstärken kann?

Vermutlich. In Zeiten wie diesen stellt sich die Frage: Wer sind wir im Vergleich zu denen, die zu uns kommen? Diese Frage stellt man sich ja normalerweise nicht. Aber wenn Menschen kommen, die anders aussehen, eine andere Sprache sprechen, aus einer anderen Kultur stammen, anderen Bräuchen und Regeln folgen, dann stellt man sich die Frage nach der eigenen Identität. Nehmen wir das Kopftuch. Die letzten Frauen, die in Deutschland ein Kopftuch getragen haben, gehörten der Generation meiner Großeltern an. Meine Tante, Jahrgang 1910, trug ihr ganzes Leben lang ein Kopftuch, weil sie nie verheiratet war – deshalb wurde sie auch bis zuletzt mit „Fräulein“ angesprochen. Wenn man nun das Kopftuch meiner Tante mit jenem vieler jungen muslimischen Mädchen von heute vergleicht, fragt man sich schon, in welcher Welt wir leben. Man begegnet einer ganz anderen Kultur, einer anderen Lebensweise. Somit stellt sich die Frage nach Heimat und Identität, wie sie sich in dieser Deutlichkeit vorher nicht gestellt hat.

Können diese Migrationsbewegungen auch zu einer Angst vor Heimatverlust führen?

Ja, das können sie. Lassen Sie es mich so formulieren: Das Fremde ist immer interessant. Das ist der Grund, warum wir verreisen. Wenn wir kein Interesse am Fremden hätten, würden wir zu Hause bleiben. Die Frage lautet aber: Wo taucht das Fremde auf? Vielleicht sollte man den Begriff Heimat um den der Zugehörigkeit ergänzen. Wenn ich mich beispielsweise zu einem Stadtviertel und seinen Menschen zugehörig fühle bzw. dort beheimatet bin, reagiere ich verstört oder verärgert darauf, wenn mir das Gewohnte plötzlich fremd gemacht wird. Das ist doch ganz normal. Wenn Sie Ihr Haus verlassen, um in den Urlaub zu fahren, und bei Ihrer Rückkehr das Nachbarhaus nicht mehr vorfinden, weil es abgerissen wurde, reagieren Sie zunächst verstört oder verärgert. Sie erleben einen Anblick, den Sie nicht gewöhnt sind, der Ihnen fremd ist. Was gegenwärtig verschärfend hinzukommt, ist das Tempo, mit dem sich das Gewohnte verändert. Das überfordert viele von uns. Der Mensch ist so veranlagt, dass er nur ein bestimmtes Maß an Veränderung verträgt. Gleichzeitig allerdings braucht er ein Mindestmaß an Veränderung, um nicht einzuschlafen.

Und den Grund für das erhöhte Tempo an Veränderung sehen Sie worin?

In der modernen Wirtschaftswelt. Man könnte auch Kapitalismus sagen, aber dieses Wort wird als Allzweckmittel verwendet und erklärt begrifflich noch nicht allzu viel. Was ich meine, ist die Effizienz, die uns abverlangt wird. Das Leistungsdenken. Der Hunger unserer Lebensweise nach Steigerung und Wachstum ist enorm. Mein erstes Auto hatte 18 PS. Mittlerweile fahre ich eines mit 180 PS. So viel PS brauche ich natürlich nicht, aber ist schon ganz schön. Es muss alles schneller und effizienter werden. Wobei das Auto eigentlich noch kein gutes Beispiel ist. Nehmen wir die Entwicklung der Computer in den vergangenen Jahrzehnten. Die extreme Beschleunigung ihrer Leistung bedeutet auch die Beschleunigung unserer Lebenswelt, die sie ermöglicht und zugleich erzwingt. Die Maschinen verlangen immer mehr von uns.

Weil Sie die Kultur angesprochen haben: Gibt es so etwas wie eine gemeinsame kulturelle Identität?

Das glaube ich schon, ja. Identität und Zugehörigkeit hängen von dem Raum und von der Zeit ab, in der wir leben. Und diese Faktoren kann man beschreiben. Wobei man sie nicht ausschließend bestimmen sollte, sondern einschließend.

Von welchen konkreten Faktoren sprechen wir?

Zentral ist die Sprache. Sie bildet das Feld, in dem wir denken. Und natürlich die Geschichte, aus der wir kommen, der kulturelle Raum, in dem wir groß geworden sind. Dazu gehört die Literatur, wie ich eingangs erwähnt habe. Ich habe kürzlich wieder angefangen, den großen Adalbert Stifter zu lesen, der ja ein Österreicher war. Er ist ganz sicher Teil unserer Kultur und Identität – oder sollte es jedenfalls sein.

Nicht nur der Heimatbegriff, auch der Begriff der Identität wird derzeit in gesellschaftlichen Debatten über Integration, Kultur und Gemeinschaft besonders kontrovers diskutiert. Worauf führen Sie diese derart emotional geführte Debatte zurück?

Das hat mit den erwähnten Prozessen zu tun. Warum gibt es in Deutschland einen Heimatminister? Wenn das nicht zu einem plötzlich wieder brauchbaren politischen Begriff geworden wäre, gäbe es ihn nicht. In Hamburg haben mehrere Geschäfte eröffnet, die „Unsere Heimat“ heißen. Dort wird beispielsweise selbst gemachte Marmelade verkauft, die nicht selbst gemacht ist. Dahinter steckt ein großes Unternehmen. Wenn also die Marketingabteilungen der großen Konzerne anfangen, sich mit dem Heimatbegriff zu beschäftigen und ihn für sich zu nutzen, dann ist das ein Zeichen, dass sich etwas verändert hat.

Was hat sich denn verändert?

Die Menschen suchen Zugehörigkeit. Nicht nur die Alten, sondern auch Jüngere, die mitten im Leben stehen und das Gefühl haben, ihre Zugehörigkeit zu verlieren, die Anerkennung, die Wertschätzung. Wie würde es Ihnen gehen, wenn Ihre Vorgesetzten Ihnen sagen würden, dass Sie nicht mehr gebraucht werden, weil Computer oder andere Leute Ihren Job billiger erledigen können, wenn Sie plötzlich arbeitslos sind?

Nicht gut. Ich glaube, ich würde das nicht hinnehmen, sondern würde einen Sündenbock suchen. Und finden.

Genau. Sie wären zornig, würden sich mit ebenfalls Betroffenen zusammenschließen und nach einem Schuldigen suchen. Und wenn Sie klug sind, versuchen Sie, die Zusammenhänge zu verstehen, was Ihnen hoffentlich nützt. Und wenn Sie nicht klug sind, suchen Sie einen Sündenbock.

Die Identität, die Kultur, die Sprache – wie entsteht das? In welchem Zeitraum?

Das ist eine sehr schwierige Frage. Sie entsteht jedenfalls nicht durch staatliche Anordnung. Sprachregelungen zum Beispiel hat es in der Vergangenheit immer wieder gegeben. In der DDR etwa und im Nationalsozialismus. Das war aber immer nur eine temporäre Repression, es hat nie dazu geführt, dass sich die Sprache grundsätzlich geändert hat. Vor Kurzem habe ich einen interessanten Essay von Wilhelm von Humboldt gelesen. Er erzählt darin die Anekdote von einem König der Sandwich-Inseln, der endlich einen Sohn und Thronfolger bekommen hat, dessen Geburt er mit der Einführung einer neuen Sprache feiern wollte. Darüber waren die Häuptlinge dieser Insel derart empört, dass sie das Kind umgebracht haben. Sprachen kann man also nicht erfinden, sie entstehen über einen längeren Zeitraum von selbst. Genau wie Kultur und Identität. Die Kunstsprache Esperanto war eine schöne Idee, aber sie hat nicht funktioniert.

Inwiefern darf der Staat eine gewisse Zugehörigkeit und Identifikation mit der Aufnahmegesellschaft einfordern?

Das hängt sehr stark von der Umgebung ab. In New York etwa gibt es ganze Populationen, die abgeschieden von der Mehrheitsgesellschaft leben. Chinatown zum Beispiel, wo viele kaum Englisch können, obwohl sie seit Jahrzehnten dort leben.

Was eigentlich unglaublich ist, oder?

Ja, aber Amerika ist wahrhaft ein anderes Land. Dort hatte man – und ich sage nicht zufällig hatte – eine andere Übung mit Einwanderern, übrigens nicht immer eine glimpfliche. In unseren Breiten sollte man die Sprache der Aufnahmegesellschaft unbedingt lernen. Sonst wird es für beide Seiten lästig. Deutsch zu können, darf man von Einwanderern erwarten. Davon abgesehen finde ich, dass man ihnen zugestehen sollte, anderen Wertvorstellungen zu folgen, solange diese den unseren nicht fundamental widersprechen. Natürlich kann es zu Konflikten kommen. Bei den bekannten Fragen wie etwa: Sollen muslimische Mädchen gezwungen werden, am gemeinsamen Turnunterricht teilzunehmen? Oder beim Schwimmen einen üblichen Badeanzug zu tragen? Dazu gibt es mittlerweile jede Menge Urteile der Gerichte. Grundsätzlich finde ich: Jemanden zu etwas zu zwingen, ist erst einmal keine gute Lösung. Einwanderer müssen sich unsere Werte nicht unbedingt aneignen, aber sie sollten sie zumindest kennen.

Wirklich? Reicht das? Sollte der Staat nicht ein gewisses Maß an Druck ausüben, damit die Werte unserer Gesellschaft nicht nur gekannt, sondern auch respektiert und vielleicht auch – zumindest teilweise – angenommen werden? 

Der Staat hat ja erst einmal nichts damit zu tun. Selbstverständlich gilt das rechtsstaatliche Prinzip, Regelungen und Gesetze müssen eingehalten werden. Aber in erster Linie ist die Gesellschaft gefragt. Und sehr oft pendelt sich das schon ein. Die gelungene Integration ist ja normalerweise eine Nachricht. Leider gelingt sie nicht immer. Wenn in Berliner Schulen nur 20 oder 10 Prozent der Schüler Deutsch sprechen, wenn zwischen den syrischen, arabischen und türkischen Schülern religiös und kulturell motivierte Kleinkriege ausgetragen werden, dann allerdings ist der Staat gefragt. Aber die entsprechenden Gesetze gibt es längst. Und staatliche Hilfsdienste gibt es ebenfalls. Der Rest ist eine Frage des Überzeugens und des Vorlebens unserer Werte. Das beginnt damit, dass man miteinander redet, argumentiert und streitet. Und voneinander lernt. All das kann nur gelingen, wenn wir eine gemeinsame Sprache sprechen. Die Pflicht, Deutsch zu lernen, gibt es schon, da braucht es nicht noch mehr Vorschriften. Wobei die Einwanderer, jedenfalls die willigen, ohnehin ein Eigeninteresse haben, die Sprache zu erlernen. Ich beneide sie darum nicht. Deutsch ist keine leichte Sprache, aber, wie ich als Literaturfreund hinzufügen will, eine schöne.

Kommen wir kurz zu Ihrer Beobachtung in Chinatown zurück. Was sind Ihrer Meinung nach Gründe dafür, dass sich Menschen mit einem Land und seiner Kultur bzw. Lebensweise nicht identifizieren, obwohl sie seit Jahrzehnten in diesem Land leben?

Das ist ein bekanntes Problem. Denken Sie an die Vertreibung der Juden während der NS-Zeit. Einigen Juden ist es in den USA gelungen, ein neues Leben zu beginnen, andere haben es nicht geschafft und sind dort nie heimisch geworden. Ich erinnere mich an eine Erzählung des Amerikaners Bernard Malamud, Sohn russisch-jüdischer Einwanderer. Er erzählt die Geschichte eines vertriebenen deutschen Juden, eines hochgebildeten Mannes, der nach seiner Flucht in New York landet. Freunde verhelfen ihm zu einer Lehrtätigkeit an einer New Yorker Hochschule. Dazu allerdings muss er Englisch lernen. Diese gewaltige Hürde – dazu kommt die verstörende Fremdheit New Yorks, dazu kommt die für ihn unerträgliche Hitze – machen ihm derart zu schaffen, dass er sich schlussendlich umbringt. Gemünzt auf Ihre Frage: Wir müssen Geduld haben. Wenn es etwas länger dauert, bis die Einwanderer Deutsch lernen und an unserem Alltag teilhaben, sollte uns das nicht stören. Vor allem dann nicht, wenn sie sich einigermaßen anständig benehmen.

Sie meinen, dass man auch Parallelgesellschaften bis zu einem bestimmten Grad dulden sollte?

Ja, man sollte sie dulden. Und zugleich sollte man sie im Auge behalten und darauf dringen, dass sie unseren Regeln folgen. Das ist keine leichte Aufgabe. Aber parallele Gesellschaften – und ich würde lieber von parallelen Gemeinschaften sprechen – sind unvermeidlich. Ich selbst habe diese Erfahrung gemacht. Gegen Ende meines USA-Aufenthaltes habe ich bemerkt, dass ich mit erstaunlich vielen Menschen Kontakt hatte, die deutscher Herkunft waren oder die die deutsche Kultur kannten, darunter übrigens nicht wenige Abkömmlinge deutscher Emigranten. Das ergab sich, weil wir dieselbe Sprache sprachen und über dieselben Witze lachen konnten. Das wird den Kroaten und Polen in Deutschland ganz ähnlich ergehen. Und den Türken in Österreich. Mit Zwang kommt man nicht weit. Beim Abbiegen zu blinken kann man per Bußgeld erzwingen. Aber bei einer so komplexen Sache wie Mentalität funktionieren Zwänge nicht.

Finden Sie, dass die ganze Debatte rund um Identität, Heimat und Zugehörigkeit ein bisschen überzogen ist? Wird diesem Thema vielleicht etwas mehr Beachtung geschenkt als unbedingt notwendig?

Ach, wir leben in einer Zeit furchtbarer Übertreibungen. Das ist nicht besonders schön und hat nicht nur mit der Flüchtlingsfrage zu tun, sondern damit, dass sich unsere Kommunikationsformen geändert haben. Wenn wir früher wütend wurden, mussten wir die Schreibmaschine auf den Tisch stellen, einen Brief in die Tasten klopfen und diesen Brief zu einem Postkasten bringen. Bis dahin war die Wut zumeist wieder verflogen. Heute geht das binnen Sekunden, weil man ständig einen Computer oder ein Smartphone bei sich hat. Das führt zu einer gestiegenen Reizbarkeit. Also ja, die Debatte ist übertrieben, aber wir müssen sie dennoch ernst nehmen. Denn die Herausforderungen werden in der Zukunft nicht weniger werden. Ob sich der Begriff des Heimatministers halten wird, weiß ich nicht. Wenn nicht, wäre es kein Unglück. Aber die Probleme, die zu diesem Begriff geführt haben, werden uns erhalten bleiben. Und sich möglicherweise sogar noch zuspitzen. Der Druck durch Migration, Innovation und Leistungssteigerung wird nicht abnehmen.

Ulrich Greiner war Feuilletonchef der ZEIT und ist seit 2011 Präsident der Freien Akademie der Künste in Hamburg. Nach seinem Studium der Germanistik, Philosophie und Politikwissenschaften arbeitete er als Journalist und Literaturkritiker sowie als verantwortlicher Redakteur der ZEIT des Ressorts Literatur. Er lehrte in Hamburg, Essen, Göttingen und St. Louis und veröffentlichte zuletzt „Heimatlos – Bekenntnisse eines Konservativen“. 2015 erhielt er für sein Buch „Schamverlust – Vom Wandel der Gefühlskultur“ den Tractatus-Preis für philosophische Essayistik.