„Der Sozialstaat lebt davon, dass ihn die Bürger nur dann in Anspruch nehmen, wenn sie ihn wirklich brauchen. Solidarität lebt davon, dass wir darauf vertrauen, dass sie nicht missbraucht wird.“

Interview mit Ruud Koopmans

Ruud Koopmans zieht den Begriff der Segregation dem der Parallelgesellschaft vor. Als Segregation bezeichnet er, wenn Personen, die unterschiedlichen Gruppen angehören, in unterschiedlichen sozialen Welten verkehren. Er warnt davor, dass Segregation negative Effekte auf die Integration hat und Ressentiments verstärkt werden. Er hebt hervor, dass der wichtigste Schritt zur Bekämpfung von Segregation die Erkenntnis ist, dass Segregation schädlich ist.

Wie genau definieren Sie Parallelgesellschaften?

Parallelgesellschaft ist ein politischer Begriff und wird in der Wissenschaft nicht benutzt. Wir ziehen die Bezeichnung Segregation vor. Das bedeutet – in Bezug auf soziale Beziehungen – mehr oder weniger das Gegenteil von Integration. Dass also Personen, die unterschiedlichen Gruppen angehören, in unterschiedlichen sozialen Welten verkehren. Im Sinne räumlicher Segregation bedeutet das, dass Leute mit und ohne Migrationshintergrund in unterschiedlichen Stadtvierteln leben. Segregation gibt es aber auch auf dem Arbeitsmarkt, wo Migranten in bestimmten Berufszweigen oder Bereichen der Wirtschaft überproportional vertreten sind. 

Wo liegen die potenziellen Probleme bzw. Risiken von Parallelgesellschaften?

Die Probleme lassen sich grundsätzlich in drei Bereiche gliedern. Erstens: Die Segregation hat negative Effekte auf die Integration der Zuwanderer selbst. Wenn Migranten in segregierten sozialen Netzwerken verkehren, gibt es weniger Gelegenheiten, um beispielsweise die Sprache der Mehrheitsgesellschaft zu lernen und zu pflegen. Segregation begrenzt sich aber nicht nur auf die Sprache, sondern auch auf soziale Kontakte, was wiederum Folgen für den Arbeitsmarkt haben kann.

Weil der Zugang zum Arbeitsmarkt vor allem vom Zugang zu Informationen abhängt?

Genau. Jobs findet man zumeist durch Informationen von anderen Leuten. So erfährt man, wo jemand gesucht wird, wie man ein Bewerbungsschreiben verfasst oder wie man sich bei einem Bewerbungsgespräch verhält. Wenn man sich aber nur innerhalb seiner eigenen Gruppe aufhält, hat man keinen Zugang zu diesen Informationen, denn die meisten Menschen, die Jobs zu vergeben haben, gehören der Mehrheitsgesellschaft an. Auch die Informationen, wie der Arbeitsmarkt funktioniert, sind eher in der Mehrheitsgesellschaft verfügbar. Ähnliches gilt für das Bildungssystem, in dem sich die Zuwanderer nicht so leicht zurechtfinden, weil die Schulen in Europa anders organisiert sind als in ihren Herkunftsländern und zum Beispiel eine stärkere Einbindung der Eltern einfordern. Zweitens: Segregation führt dazu, dass die Ressentiments und Vorurteile aufseiten der Mehrheitsgesellschaft verstärkt werden – wiederum aus einem Mangel an Informationen.  

Und drittens?

Segregation hat negative Effekte auf die Gesellschaft insgesamt, und zwar bei der Solidarität und dem Vertrauen – beides Voraussetzungen für sogenannte Kollektivgüter. Das beste Beispiel dafür ist der Wohlfahrtsstaat, zu dem wir alle einen Beitrag leisten. Der Sozialstaat lebt im Wesentlichen davon, dass ihn die Bürger nur dann in Anspruch nehmen, wenn sie ihn wirklich brauchen. Solidarität lebt davon, dass wir darauf vertrauen, dass sie nicht missbraucht wird. Wenn man in einer Gesellschaft einander aber nicht kennt, sinkt die Bereitschaft, einen Beitrag zum Sozialstaat zu leisten.

Weil man nicht mehr darauf vertraut, dass auch die anderen ihren Beitrag leisten?

Deshalb und weil dann die Geisteshaltung vorherrscht, dass man den Sozialstaat missbrauchen darf, weil ja die, die unter dem Missbrauch leiden würden, ohnehin nicht zu meiner Gruppe gehören. Das heißt, man wird weniger solidarisch. Heterogenität ist also eine große Herausforderung für Kollektivgüter. Diversität in einer Gesellschaft ist schon mit gelungener Integration nicht einfach. Richtig schwierig wird es, wenn Diversität auf Segregation trifft.

Kann man sagen, dass Parallelgesellschaften Radikalisierungen grundsätzlich begünstigen?

Ja. Und zwar aus vielen Gründen. Unter anderem aus den genannten, die zu Misstrauen und weniger Solidarität führen. Die Folge davon können nämlich Entfremdung und schließlich Radikalisierung sein. Radikale Hassprediger beispielsweise haben es besonders leicht, Menschen zu mobilisieren, die nur in konservativ-religiösen Kreisen verkehren, in denen sie in ihren eigenen Gedanken bestätigt und nicht mit anderen Ideen bzw. Glaubensrichtungen konfrontiert werden. Es ist kein Zufall, dass besonders viele Radikale aus Problembezirken wie etwa Molenbeek in Brüssel kommen.

Wo sehen Sie hier die Rolle des Staates? Wie sehr darf bzw. soll sich die Regierung in Gesellschaften einmischen, um Parallelgesellschaften zu vermeiden und zu bekämpfen?

Der erste wichtige Schritt ist die Erkenntnis, dass Segregation schädlich ist. Es ist immer noch ein weitverbreiteter Mythos, dass Segregation per se nichts Schlechtes ist, sondern sich Zuwanderer ganz im Gegenteil durch eine starke Gruppenbildung in Parallelgesellschaften erfolgreich integrieren. Als Beispiel werden dann oft „China Town“ oder „Little Italy“ in den USA genannt.

Diese Beispiele wollte ich auch noch nennen. Denn die USA dulden diese Parallelgesellschaften ja nicht nur, sie sind sogar stolz darauf, weil sie schick und exotisch sind.

Natürlich gibt es Beispiele von Gruppen, die trotz Segregation erfolgreich im Berufsleben verankert und in der Gesellschaft gut integriert sind. Aber man darf zwei Dinge nicht vergessen. Erstens gibt es eine erfolgreiche Kombination aus gesellschaftlicher Integration und räumlicher Segregation wie etwa in „China Town“ nur bei Gruppen, die selbst über relevante ökonomische und Bildungsressourcen verfügen. Ein weiteres Beispiel sind die Inder in Großbritannien, die nur ein bisschen weniger segregiert sind als Pakistani, aber deutlich bessere Berufe haben und gut integriert sind – eben weil sie über eigene Bildungsreserven verfügen. In so einem Fall ist Segregation natürlich kaum ein Problem. Aber wenn ich ein Angehöriger einer benachteiligten Gruppe bin, und das sind nun einmal die meisten Zuwanderergruppen in Europa, dann ist Segregation in hohem Maß schädlich. Und zweitens darf man nicht vergessen, dass Länder wie die USA und Kanada eine extrem selektive Einwanderungspolitik haben. Dort kommt nicht jeder rein. Die muslimische Bevölkerung in den USA beispielsweise ist gebildeter als die amerikanische Durchschnittsbevölkerung, weil die meisten als Arbeitsmigranten mit entsprechender Bildung eingewandert sind und sich später erfolgreich integriert haben. Ganz anders ist die Situation bei den weniger gut gebildeten Gastarbeitern in Europa, die zumeist aus ländlichen Regionen rekrutiert wurden, und natürlich aktuell bei den Flüchtlingen. 

Wenn der erste Schritt die Erkenntnis ist, dass Segregation grundsätzlich nichts Gutes bedeutet – was ist der zweite Schritt?

Die Möglichkeiten des demokratischen Staates sind begrenzt, aber es gibt welche. Vor allem bei jener Gruppe an Migranten, die besonders gefährdet sind, dass sie in segregierten Gegenden enden, nämlich bei Flüchtlingen. Anerkannten Flüchtlingen könnte man zum Beispiel in den ersten Jahren, in denen sie noch von Sozialleistungen abhängig sind, einen Wohnort zuweisen, um eine ethnische Konzentration zu vermeiden und sie dort anzusiedeln, wo es möglicherweise auch eine Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt gibt. Ansonsten bleiben sie unter sich, was eine verständliche Neigung ist. Wenn sie dann einen Job haben, können sie selbst entscheiden, wo sie leben. 

Das wäre eine Möglichkeit, um weitere Parallelgesellschaften zu vermeiden. Was kann man machen, um die bestehenden zu bekämpfen?

Hier kann man im Schulsystem ansetzen und die freie Wahl der Schulen einschränken. In den Niederlanden etwa kann man sich komplett frei aussuchen, in welche Schule man seine Kinder schickt. Das ist ein Modell, das der Segregation extrem in die Hände gespielt hat. Mittlerweile lebe ich in Berlin, hier gibt es eine eingeschränkte Wahlfreiheit der Schule. Die Grundschule etwa muss im eigenen Wohnbezirk sein. Daher gibt es in Berlin eine etwas bessere Durchmischung als in den Niederlanden. Auch bei der Wohnungsvergabe kann man einschreiten und eine Durchmischung fördern, indem man je nach Bedarf verschiedene Arten von Miet- und Kaufwohnungen mit unterschiedlichen Preisen zur Verfügung stellt.

Wir sprechen in diesem Zusammenhang zumeist über aktuelle Phänomene. Fallen Ihnen historische Beispiele für Parallelgesellschaften ein?

Ja, Parallelgesellschaften gibt es schon sehr lange. Gehen wir von den Niederlanden aus. Früher gab es dort ein System, das sehr stark nach religiösen und politischen Weltanschauungen segregiert war. Katholiken und Protestanten lebten in ihren eigenen Parallelgesellschaften, und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. Ich habe die letzten Ausläufer davon in den 60er-Jahren als Kind selbst mitbekommen. Die katholischen Nachbarskinder gingen in andere Schulen, andere Bibliotheken und spielten in anderen Fußballvereinen, selbst wenn diese am anderen Ende der Stadt waren. Aber es bestand ein wesentlicher Unterschied zu heute: Innerhalb dieser Gruppen gab es jeweils eine Elite. Man war nicht in seinem sozialen Gefängnis gefangen, wie das in heutigen Parallelgesellschaften der Fall ist.

Blicken wir in die Zukunft. Trauen Sie sich, eine Prognose in diesem Bereich zu stellen? Wie werden sich Parallelgesellschaften künftig entwickeln, welche denkbaren Szenarien bzw. Dystopien gibt es?

Bei den meisten Gruppen an Zuwanderern mache ich mir keine allzu großen Sorgen, weil die Geschichte gezeigt hat, dass es spätestens in der dritten Generation zu einer Assimilation an die Mehrheitsgesellschaft und somit zu einer sozialen Durchmischung kommt. Durch interethnische Beziehungen und Ehen lösen sich auch scharfe Trennlinien irgendwann auf. Das hat man schon mehrfach beobachtet, in den Niederlanden beispielsweise bei Migranten aus den ehemaligen Kolonien, hier gibt es mittlerweile eine interethnische Heiratsrate von über 50 Prozent. Ein Problem gibt es nur dann, wenn die ethnischen Trennlinien zugleich auch religiöse sind.

Sie sprechen vom Islam?

Genau. Vor allem vom konservativen Islam. Dieser schränkt die ansonsten natürliche Neigung, sich sozial zu durchmischen, durch religiöse Tabus ein. Er steht also einer Durchmischung und in weiterer Folge Integration im Weg, weil er beispielsweise interreligiöse Ehen verbietet. Diese konservativen und auch radikalen Tendenzen sind in den islamischen Ländern auf dem Vormarsch. Solange das der Fall ist und es in der islamischen Welt nicht zu einem Umdenken kommt, wird es Probleme geben. Hinzu kommt, dass ich bis jetzt noch nirgendwo eine deutliche Gegenbewegung im Sinne eines liberalen Islam sehe. Ich bin aber dennoch hoffnungsvoll, dass es zu Reformbewegungen von Europa aus kommen kann. Dann nämlich, wenn die Muslime hier erkennen, dass eine liberale, demokratische Gesellschaft auch die Rechte religiöser Menschen verteidigt. Diese Hoffnung beruht allerdings noch auf wenigen realen Anknüpfungspunkten.

Ruud Koopmans ist einer der bekanntesten Migrationsforscher Europas. Seit 2007 ist er Direktor der Abteilung „Migration, Integration, Transnationalisierung“ am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung. Zudem war er bis 2010 als Professor für Soziologie an der Freien Universität Amsterdam (VU) tätig. Seit 2013 ist er Professor für Soziologie und Migrationsforschung an der Humboldt-Universität zu Berlin. Gerade ist im LIT-Verlag sein neues Buch mit dem Titel „Assimilation oder Multikulturalismus? Bedingungen gelungener Integration“ erschienen.