„Die Diskussion ist keine rationale, sondern wird sehr schnell emotional.“

Interview mit Nalan Gündüz 

Nalan Gündüz warnt davor, dass die aktuellen Ereignisse zu einer starken Belastung des friedlichen Zusammenlebens in Österreich führen können. Jene Menschen, die schon einige Jahre in Österreich leben aber kaum Deutsch sprechen und sich nicht für Österreich interessieren, wirft sie Verantwortungslosigkeit vor, da es mittlerweile genug Integrationsmaßnahmen gibt, die man in Anspruch nehmen kann.

Wie wird Ihrer Meinung nach das Referendum zur Verfassungsänderung in der Türkei am 16. April ausgehen?

Präsent ist ja fast ausschließlich die Berichterstattung zu den „Ja“-Stimmen. Diese Dominanz in den Medien ist nicht zu übersehen und bestätigt, dass das „Ja“-Lager augenscheinlich ein stärkeres Sprachrohr hat, denn selbst den Meinungsinstituten fehlen objektive und vergleichende Zahlen. Trotzdem gibt es Umfragen, die ein knappes Ergebnis voraussagen. Umfragen bestätigen zudem, dass es für einen großen Teil der „Ja“-Fraktion gar nicht um den Inhalt der möglichen Verfassungsänderungen geht. Es ist vielmehr eine demonstrative Entscheidung für oder gegen Präsident Erdogan. Die politische Figur und die Partei dahinter sind die eigentlichen Antriebsfaktoren, nicht so sehr die Auswirkungen auf die Verfassung der Türkei. Bei der vergangenen Parlamentswahl 2015 habe ich noch in Ankara gelebt und konnte beobachten, was eine Wahl in der Türkei mit Teilen der Gesellschaft macht und wie emotional es werden kann.

Fällt Ihnen ein Beispiel ein?

Einmal war ich Zeuge eines Streitgesprächs zwischen einer CHP-Anhängerin und einem AKP-Wähler. Anfangs war es noch ein gutes Zureden, die ältere Dame versuchte den jüngeren Herren noch sehr freundschaftlich davon zu überzeugen, dass die Türkei auf dem falschen Weg sei. Von Atatürk über Religion, Europa, Kurden, Wirtschaft bis hin zu Kontrolle, Treue, Zukunft der Kinder – alles wurde thematisiert. Am Ende beschuldigten sie sich dann gegenseitig als „Verräter“. Auch jetzt wird sich unter den Wahlberechtigten viel tun. Und sollte es ein knappes Ergebnis werden, würde es mich nicht überraschen.

Welche Rolle werden die jüngsten Eskalationen in den Niederlanden, Deutschland und anderen EU-Ländern dabei spielen?

Diese Ereignisse stärken das Zugehörigkeitsgefühl und auch die Kraft der Erdogan-Anhänger. Außerdem wird die türkische Politik „ihre“ Türken im Ausland in die Opferrolle drängen. Das spielt in die Hände Erdogans, er kann seine Anhänger noch stärker mobilisieren. Vielleicht wird es aber auch Wahlberechtigte geben, für die die Ereignisse das Fass zum Überlaufen bringen und die „Nein“ zum Referendum sagen werden. Und möglicherweise gerade Menschen, die ursprünglich gar nicht von ihrem Wahlrecht Gebrauch machen wollten. Die Eskalationen sind ja aufgrund der Einreise- bzw. Wahlauftrittsverbote entstanden. Diplomatisch waren das sicherlich wichtige Zeichen seitens der EU-Länder. Überhaupt verbietet es ja auch das türkische Gesetz, Wahlwerbung im Ausland zu machen. Die Frage ist, ob nun allen Parteien solche Wahlkampfauftritte untersagt werden oder im Einzelfall geprüft wird, ob die Sicherheit gefährdet ist.

Wie bewerten Sie das Vorgehen der türkischen Regierung im Zusammenhang mit der Wahlwerbung bei Auslandstürken in Europa? Welche Strategie steckt dahinter?

Jede politische Partei möchte möglichst viele Wählerstimmen erreichen und wirbt daher auch um die im Ausland lebenden Wahlberechtigten. Mit der AKP an der Regierungsspitze wurde das Wahlrecht für im Ausland lebende Türken ja auch reformiert und einfacher gestaltet. In Deutschland handelt es sich immerhin um fast 1,5 Millionen Wahlberechtigte. Die Strategie lautet also: Es sollen möglichst viele Wähler erreicht werden.

Wie werden sich die aktuellen Ereignisse auf das Zusammenleben zwischen der türkischen Bevölkerung und der Mehrheitsgesellschaft auswirken? Bzw. auf das Zusammenleben innerhalb der inhomogenen türkischen Bevölkerung in Österreich?

Im ersten Moment kommt mir der Gedanke, dass diese Ereignisse nicht integrationsfördernd, sogar stark polarisierend sind und gesellschaftlich nicht so leicht verdaut werden können. Auf der anderen Seite können diese Ereignisse Menschen auch zum Nachdenken und Hinterfragen animieren. Solche Eskalationen können ein Ausgangspunkt für eine Wende sein. Die Diskussion ist keine rationale, sondern wird sehr schnell emotional. Erdogan-Kritiker – mit oder ohne Wurzeln in der Türkei – werden sofort als Türkei-Gegner oder Verräter dargestellt. Was mich sehr beschäftigt und darum sorge ich mich wirklich: Die Community der Türkeistämmigen in Österreich, die nie homogen war und ist, wird nun wieder sehr stark in Schubladen gedrängt. Die Kluften vergrößern sich. Das kann zu einer starken Belastung des friedlichen Zusammenlebens führen.

Was sagen Sie zu dem in diesem Kontext ausgesprochen harten Umgang von Österreich und der EU mit der Türkei? Von vielen österreichischen Politikern sind ja sehr deutliche Worte wie „Quasi-Diktatur“ etc. gefallen.

Die Beschimpfungen finden ja beidseitig statt. Solche Umgangstöne wirken bis in die Gesellschaft hinein und berühren die Gemüter. Für die Politiker kann es in ein paar Monaten wieder vergessen sein. Es gibt aber sicher auch Gruppen in Österreich, die sich provoziert, verletzt und andererseits gestärkt fühlen. Was machen wir mit ihnen? Grundsätzlich bin ich für eine Diplomatie mit klaren Botschaften. Die Türen aber nicht ganz zu verschließen und den Dialog auch in schwierigeren Zeiten zu wahren, halte ich ebenso für wichtig.

In Österreich leben rund 200.000 bis 300.000 Personen türkischer Abstammung. Wie gut ist diese Gruppe Ihrer Meinung nach integriert?

Die Türkeistämmigen gehören zu Österreich, das sollte unser Ausgangspunkt sein. Die erste Generation ist eine spezielle. Denn sie wollte ursprünglich nicht hier bleiben und lebte unter komplett anderen Voraussetzungen. Integrationsmaßnahmen gab es damals nicht. Andere Umstände und Ziele wie Arbeit und Unterkunft standen im Vordergrund. Diese Generation war ja auch immer hin- und hergerissen, manche sind tatsächlich zurückgekehrt, andere haben Ehemänner und Ehefrauen nachgeholt und eine Familie gegründet. Diese Generation hat sehr viel gearbeitet. Und sie hat Österreich mit aufgebaut. Anders ist und war natürlich die Situation für die zweite und dritte Generation. Und da hängt sehr viel vom Elternhaus und der Mehrheitsgesellschaft ab. Werden Kinder und Jugendliche von ihren Eltern nicht unterstützt, kann auch eine sehr positive Integrationsmaßnahme nicht greifen. Haben aber Türkeistämmige, die alles richtig gemacht haben, was man richtig machen kann, indem sie einen Beruf erlernen oder einen Universitätsabschluss haben, immer noch Schwierigkeiten bei der Wohnungs- oder Jobsuche, dann geht unsere Integrationsrechnung nicht auf. Jedes Vorurteil, das beim „anders klingenden Namen“ beginnt, mündet in eine große Enttäuschung und macht die Integration, die einen wechselseitigen Prozess erfordert, fraglich.

An wen genau richtet sich Ihre Kritik innerhalb der türkischen Community?

Jungen Menschen, die schon einige Jahre in Österreich leben und kein bzw. wenig Deutsch sprechen und sich für Österreich nicht interessieren, werfe ich Verantwortungslosigkeit vor. Das klingt jetzt hart und ist schmerzlich, weil es wahr ist. Wir müssen auch einmal sagen können: „Hey, es ist kontraproduktiv, wenn du kein Deutsch lernst und wenn du dich für die Mehrheitsgesellschaft nicht interessierst.“ Das muss auch innerhalb der Community geschehen. Denn Integration betrifft uns alle. Und Möglichkeiten, Deutsch zu lernen und andere Integrationsmaßnahmen in Anspruch zu nehmen, gibt es mittlerweile genug. Die Frage „Warum lebst du in Europa, wenn du dich nicht für deren Kultur, Sprache und Politik interessierst?“ darf dann auch nicht als Angriff verstanden werden. Diese Frage kommt übrigens nicht nur von der ach so kritischen Mehrheitsgesellschaft, sondern auch von den Türken in der Türkei. Ich bin im Übrigen trotzdem der Meinung, dass ein großer Teil bestens integriert ist. Neben Anerkennung halte ich vor allem Chancengleichheit für ein wichtiges Kriterium, um zu einer Gesellschaft dazuzugehören.

Welchen Einfluss haben Organisationen aus der Türkei, insbesondere AKP-Organisationen, auf die Türken in Österreich?

Vereine dienen der Sozialisation und haben in den Communities immer schon eine wichtige Rolle gespielt. AKP-Organisationen deklarieren sich ja nicht als solche. Eine politisch orientierte Organisation wird nun einmal auch entsprechende Interessen verfolgen. Insbesondere, da ja die AKP eine sehr aktive Diasporapolitik verfolgt. Zu hinterfragen ist, inwiefern Bereiche wie Religion, Politik, Bildung und Integration in der Arbeit dieser Organisationen vermischt werden und sie repräsentativ für die Türkeistämmigen in Österreich auftreten. Das ist mit großer Vorsicht zu genießen, denn ein Großteil der Türkeistämmigen sieht sich durch diese Organisationen eben nicht vertreten.

Sprechen wir generell über das Zusammenleben in Österreich: Wo sehen Sie die kritischen Punkte bei der Integration?

Gesellschaftlich müssen wir wieder mehr zusammenfinden. Dazu könnte bei der Mehrheitsgesellschaft mehr Sensibilisierungsarbeit geschehen. Aktuell vermisse ich mehr politischen Zuspruch zu einem Miteinander. Denn Integration geschieht auch über Zuspruch. Ich finde es auffällig, dass gerade in schwierigen Zeiten in diese Richtung weniger passiert. Eine schnelle gesellschaftliche Partizipation speziell für neu zugewanderte Frauen halte ich für besonders wichtig. Für sie selbst und für ihre Kinder. Dazu müssen auch die Männer stärker in die Verantwortung genommen werden. Im Rahmen meiner Tätigkeit an der Österreichischen Botschaft in Ankara hatte ich viele junge Frauen in der Beratung, die interessiert und sehr motiviert wirkten. Für viele war es völlig klar, Deutsch zu lernen, arbeiten zu gehen, sogar einen Beruf zu erlernen.

Zugewanderte müssen weiterhin und noch intensiver dabei unterstützt werden, sich so schnell wie möglich zu integrieren. Jene, die schon länger in Österreich leben, haben eine gewisse Vorbildwirkung. In dieser Rolle müssen sie auch ehrlich und freundschaftlich genug sein, um diejenigen, die neu zuwandern, davon zu überzeugen, was für eine erfolgreiche Integration notwendig ist – und sie dabei unterstützen. Sie könnten also nicht nur zum Dolmetschen, sondern auch zum Deutsch beibringen zur Verfügung stehen. Zugewanderte ständig an der Hand zu nehmen, ist zwar nett, aber auf lange Sicht keine Lösung. Zugewanderte hingegen dabei zu unterstützen, selbst aktiv zu werden und Chancen wahrzunehmen, könnte durchaus auch innerhalb der Community geschehen.

Unter türkischen Zuwanderern ist das Zugehörigkeitsgefühl zum österreichischen Staat im Vergleich zu anderen Herkunftsländern weitaus geringer. So fühlen sich laut einer GfK-Erhebung aus dem Jahr 2016 weniger als die Hälfte der Zugewanderten aus der Türkei dem österreichischen Staat zugehörig. Woran liegt das?

Als Kind habe ich auf türkischen Hochzeiten immer wieder erlebt, wie Frauen und Männer nicht (oder nicht nur) zu Liedern über die Liebe, sondern zu jenen über Heimat und Familie geweint haben. Es geht also wirklich ganz stark um dieses Gefühl von Familie und Sehnsucht. Aber auch um die Sprache, die Küche und den lang ersehnten Urlaub bei den Verwandten in der Türkei. Ich denke, dass solche Umfrageergebnisse mehr über das emotionale Zugehörigkeitsgefühl aussagen. Wir kennen das Phänomen, dass österreichische Pensionisten mit Wurzeln in der Türkei, die ein Leben lang auf die Rückkehr in ihre „Heimat“ gewartet haben, dann, wenn es endlich so weit ist, plötzlich bemerken, dass sie nun doch zwei Heimatländer haben. Sie beginnen zu pendeln, weil in der Zwischenzeit eine emotionale Bindung zu Österreich – etwa aufgrund der Kinder, Enkelkinder und Freunde – entstanden ist. Diese Personen sind es dann auch, die in der Türkei Österreich verteidigen. Außerdem entstehen Emotionen ja auch als Reaktion auf etwas und Türkeistämmige hatten unter den Menschen mit Migrationshintergrund schon immer eher schlechtere Karten. Das müssen wir auch einsehen. Da stellt die Verbundenheit zu einem Land, das man nicht einmal so gut kennt, für manche Menschen eben einen sicheren Anker dar – wenngleich nur auf emotionaler Ebene.

Im Vergleich zu anderen Herkunftsländern ist die Bildungsbeteiligung Jugendlicher, die in der Türkei geboren wurden, mit 63,3 Prozent besonders gering. Was kann man dagegen tun?

Ich finde, dass wir bei diesen Werten auch Faktoren wie Bildungsstand der Eltern und sozioökonomische Umstände heranziehen müssen, um einen wirklichen Vergleich ziehen zu können. Grundsätzlich müssen wir aber versuchen, die Jugendlichen zu erreichen. Überall dort, wo sie sind: im Jugendcenter, im Verein, in der Moschee, im Park. Die Personen, die täglich mit Jugendlichen zu tun haben, müssen dahingehend auch unterstützt werden. Kinder und Jugendliche verdienen es, gestärkt zu werden, egal, aus welchem Elternhaus sie kommen. Wir können Pädagoginnen damit aber nicht allein lassen. Das muss ein Zusammenwirken aller Faktoren im Schul- und Bildungsbereich sein.

Im Vergleich zu anderen Herkunftsländern nimmt nur eine Minderheit, nämlich nur 42 Prozent, der türkischen Frauen am Erwerbsleben in Österreich teil. Was sind die Gründe dafür?

Es gibt sicher viele Gründe. Einer davon ist, dass für Frauen mit Wurzeln in der Türkei die Familiengründung eine größere Rolle spielt. Zudem geschieht das in einem früheren Lebensabschnitt und wird gesellschaftlich anders bewertet. Natürlich wird es auch patriarchalisch geprägte Kreise geben, in denen sich die Frage der Erwerbstätigkeit einfach nicht stellt, weil der Mann ohnehin für die Frau sorgen wird bzw. muss. Ausschlaggebend wird auch sein, welchen Bildungsstand diese Frauen haben und inwiefern sie überhaupt am Arbeitsmarkt vermittelbar sind. Vielen Frauen ist es sicher auch Recht. Sie bevorzugen die Abhängigkeit, die ja nur in unseren Augen eine solche ist. Aus einem anderen Blickwinkel könnte man also auch sagen: „Ich brauche nicht zu arbeiten, mein Mann sorgt für uns.“ Das mag jetzt hart klingen, ist aber so. Es geht aber nicht ausschließlich darum, wer das Geld nach Hause bringt, es geht vor allem um die Selbstverwirklichung der Frau und die Möglichkeit der gesellschaftlichen Partizipation, die sich aus einem Erwerbsleben ergibt.

Wie schätzen Sie das Thema der Doppelstaatsbürgerschaft bei der türkischstämmigen Bevölkerung in Österreich ein? Sollten Türken das Recht auf eine doppelte Staatsbürgerschaft haben?

Das Staatsbürgerschaftsrecht in Österreich ist ganz klar: Sie lässt – bis auf wenige Ausnahmefälle – keine Doppelstaatsbürgerschaften zu. Im Fall der Türken heißt das: Sie verlieren die österreichische Staatsbürgerschaft, sobald sie (wieder) die türkische annehmen. Wenn es den österreichischen Behörden ein Anliegen ist, solche Fälle aufzudecken, dann sollten sie diesen Fällen auch konsequent nachgehen.

Wie bewerten Sie die Demonstrationen der Erdogan-Anhänger nach dem Putschversuch im Juli in Österreich?

Ein Grund für die Demonstrationen war sicher, dass es in der Türkei mehrere Putsche gegeben hat und viele Bilder und Erinnerungen wieder hochgekommen sind. Die Menschen sorgen sich ja auch um ihre Verwandten, Freunde und Familien. Dieser Sorge ist mit Verständnis zu begegnen. Viele verteidigen aber auch die „neue Türkei“, die unter der Regierung von Erdogan ein deutliches Wirtschaftswachstum und ein anderes Standing auf dem politischen Parkett bekommen hat. Für diese „neue, starke Türkei“ gehen junge Menschen auf die Straße. Sie verteidigen eine Person, eine Politik, ein Land, das sie in den vergangenen Jahren in ihrer eigenen Identität gestärkt hat. Die Demos sind aber letztlich nicht friedlich verlaufen und haben auch dazu gedient, den Nationalstolz auf die Straße zu tragen. Die Versammlungsfreiheit darf nie dazu missbraucht werden, Unruhe zu stiften oder gar Hetze zu betreiben.

Wie wirken sich diese Demonstrationen Ihrer Meinung nach auf das Zusammenleben der türkischen Gemeinde mit der Mehrheitsgesellschaft aus?

Die Wirkung hängt nicht nur von einer aktuellen Stimmung in der Integrationspolitik ab. Es geht da einfach auch um ganz klare Fakten. Jeder hat in einem demokratischen Staat wie Österreich das Recht zu demonstrieren – und zwar im Rahmen der gesetzlichen Voraussetzungen. Wurde die Demo rechtzeitig angemeldet, wie sieht es mit der Sicherheit aus usw.? Und wenn speziell Letzteres nicht gegeben ist, also die Demo außer Kontrolle gerät und wir im Fernsehen eine hitzige und sogar aggressive Gruppe junger Männer sehen, dann prägt dieses Bild jeden von uns. Ganz klar.

Die Nettomigration war in den vergangenen Jahren zwar immer im Plus, aber doch recht niedrig. Wie schätzen Sie angesichts der aktuellen Ereignisse die zukünftigen Migrationsbewegungen von Türken nach Österreich und in die EU ein?

Ich denke, dass die Migration aufgrund von Familienzusammenführungen, insbesondere der Eheschließung, weiterhin bestehen bleibt. Es kommen ja nicht nur frisch verheiratete Frauen und Männer nach Österreich. Ich hatte in den Beratungen in Ankara regelmäßig Frauen mit Kindern, deren Väter seit zehn oder 15 Jahren in Österreich leben. Ich habe auch beobachtet, dass sich die meisten, die über die Familienzusammenführung nach Österreich kommen möchten, weniger Gedanken über das Zusammenleben in Österreich machen oder politische Entwicklungen verfolgen, sondern eine Ehe gegründet haben und nun zu ihren Ehemännern oder Ehefrauen ziehen wollen. Sie haben ein klares Ziel vor Augen und werden auch in ihrem Umfeld gestärkt, weil es meistens sehr viele in ihrem Bekanntenkreisen gibt, die einen Bezug zu Österreich oder Deutschland haben.

Nalan Gündüz ist als Moderatorin in Österreich tätig. Zuvor war sie stellvertretende Leiterin des Integrationszentrums Steiermark des ÖIF und Integrationsbeauftragte an der österreichischen Botschaft in Ankara. Sie studierte Rechtswissenschaften an der Leopold-Franzens-Universität in Innsbruck.