„Erdogan spielt diesen Blues, den die Leute verstehen.“

Interview mit Cengiz Günay 

Cengiz Günay kritisiert, dass der Integrationsbegriff stark kulturalistisch geprägt sei und nur in Bezug auf bestimmte Gruppen diskutiert wird. Er betont, dass es in Österreich schwer sei, Veränderungen herbeizuführen beispielsweise bei der Beteiligung von Frauen in der Gesellschaft.

In Österreich leben rund 200.000 bis 300.000 Personen türkischer Abstammung. Wie gut ist diese Gruppe Ihrer Meinung nach integriert?

Ich muss ehrlich gestehen, ich habe ein Problem mit dem Integrationsbegriff und wie er in der Öffentlichkeit diskutiert wird. Was sind die Kriterien einer Integration? Wer legt fest, ob wer integriert ist oder nicht? Mein Ansatz ist, wenn jemand in einem Land lebt, hier insofern verwurzelt ist, als seine Kinder hier zur Schule gehen und er finanziell seinen Lebensmittelpunkt in diesem Land hat, dann ist er in diesem Land integriert. Alles andere ist meiner Meinung nach wirklich Firlefanz und eigentlich nicht Aufgabe von anderen zu bewerten, wie ich mich kleide, wie ich spreche, was ich im Fernsehen sehe. Das sind nicht Aufgaben des Staates oder der breiteren Gesellschaft, weil ich mir dieses Recht auch selbst vorbehalten möchte. Wo meine Kritik ansetzt ist, dass dieser Integrationsbegriff sehr stark kulturalistisch geprägt ist und immer nur in Bezug auf bestimmte Gruppen diskutiert wird. Das sind jetzt im Moment vor allem Muslime und insbesondere Türken, wobei es eigentlich um die Andersartigkeit geht. Es ist die Angst vor dem Anderen, die diese Diskussionen treibt. Es ist keine sachliche Diskussion. Es herrscht die Angst, dass da irgendetwas außer Kontrolle gerät. Diese Angst besteht deswegen, weil man das Gefühl hat, man kennt diese Gruppe nicht, weil sie fremd ist. Fremd ist sie aber nur deswegen, weil man sich auch nicht damit auseinandersetzt. Die Auseinandersetzung erfolgt nur über Äußerlichkeiten wie die Kleidung, die Frage des Kopftuches. Wir diskutieren hier über Dinge wie den Burkini, den man im Alltag nirgends sieht. Gestern habe ich in einer Fernsehdiskussion eine Frau gesehen, die zu Recht gesagt hat, dass das eine Scheindiskussion ist. Wir sollten darüber diskutieren, dass Frauen noch immer nicht gleich viel verdienen. Das betrifft mehr Frauen als der Burkini. Wir diskutieren meiner Meinung nach über die vollkommen falschen Dinge in der Gesellschaft, weil es eine tolle Ausrede ist.

Im Vergleich zu anderen Herkunftsländern nimmt nur eine Minderheit (42 Prozent) der türkischstämmigen Frauen am Erwerbsleben in Österreich teil. Was sind die Gründe dafür?

Das hat vielschichtige Gründe. Zum einen muss ich gleich vorweg sagen, dass das nicht unbedingt die Realität in der Türkei widerspiegelt. Die Türkei ist ein Land voller Widersprüche. Es gibt so viele Universitätsprofessorinnen, wie es sie zum Beispiel in Österreich nicht gibt. Die Türkei hat eine Ministerpräsidentin gehabt, Österreich hatte bis jetzt noch keine Regierungschefin. Man kann jetzt nicht Erfahrungen mit bestimmten Gruppen hier in der Diaspora auf alle spiegeln. Österreich ist kein Land, das Migration aus hohen Bildungsschichten anzieht. Das hat mit der Struktur von Österreich zu tun, wie ausländische Arbeitskräfte gesehen werden und angeworben wurden. Österreich war eigentlich immer an billigen Arbeitskräften interessiert. So war es auch vor 50 Jahren bei den Gastarbeitern. Es war verhältnismäßig uninteressanter für einen Arzt, nach Österreich zu gehen, als für jemanden, der ungebildet ist, weil in Österreich vor allem ungebildete, einfache Arbeitskräfte gesucht wurden und das Lohnniveau in Österreich niedriger war als z.B. in Deutschland. Das war eine Art Subvention für die sich in Schwierigkeiten befindenden österreichischen Firmen. Es ist eine ganz gezielte Politik gewesen, dass man Leute aus dem ländlichen Raum holte, die dann auf dem Bau oder in Fabriken arbeiteten. Inzwischen gibt es die zweite und dritte Generation, die sich hochgearbeitet hat.

Was könnte man gegen die geringere Frauenbildungsbeteiligung tun?

Man kann gezielt Kurse anbieten. Man kann die Frauen ansprechen, indem man auch andere türkische Migrantinnen einbezieht.

In Wien sind türkische Staatsangehörige die größte Gruppe der ausländischen Mindestsicherungsbezieher (BMS). Was sind die Gründe dafür?

Das wusste ich nicht. Ich kann mir nur vorstellen, dass es sich dabei um Leute handelt, die Langzeitarbeitslose waren bzw. dass das auch ein bisschen mit der Umstrukturierung des Arbeitsmarktes zu tun hat. Während man früher einfache Hilfskräfte gebraucht hat, braucht man sie jetzt immer weniger bzw. für niedrigere Arbeiten wie Straßen kehren usw. Ich kann mir vorstellen, dass sich auch durch die EU-Erweiterung einerseits die Angebote vervielfältigt und verändert haben und sich aber gleichzeitig die Strukturen, also die Arbeit sehr stark verändert hat.

Auch die Bildungsbeteiligung Jugendlicher, die in der Türkei geboren wurden, ist mit 63,3 Prozent im Vergleich zu anderen Herkunftsländern besonders gering. Was sind die Gründe dafür?

Das ist wahrscheinlich jene Gruppe, die relativ spät nach Österreich gekommen ist. Nachdem sie erst in den 90er-Jahren kamen, könnte ich mir vorstellen, dass diese Gruppe genau da hinein fällt. Das sind vor allem Leute gewesen, die in der Türkei Lastwagenfahrer, Handwerker oder Bauarbeiter usw. waren. Deren Kinder, also die Generation jetzt, sind erst dann nachgekommen. Die Gruppe, könnte ich mir vorstellen, ist bei der Bildungsbeteiligung nicht vertreten. Aber auch das österreichische Schulsystem fördert nicht ausreichend. Wir sind das Land in dem sich Bildung am meisten familiär vererbt, das heißt die Wahrscheinlichkeit, dass vor allem Kinder von Akademikern auch Akademiker werden ist viel größer als in vielen europäischen Ländern.

Wie könnte man bei der niedrigeren Bildungsbeteiligung ansetzen?

Man muss schauen, wie man Leute fördern kann. Wir haben institutionelle Strukturen und einen Zugang zu Bildung, die teilweise noch aus dem 19. Jahrhundert stammen. Es gibt revolutionäre Ansätze, nur die strukturellen Reformen sind schwierig, weil so viele Interessen daran hängen und weil es ein massives Umdenken braucht. Die österreichische Gesellschaft ist eine sehr konservative, die sehr schwierig Veränderungen herbeiführt. Veränderungen im großen Stil bzw. ein Umdenken sind noch schwieriger. Das passt auch ganz gut zusammen bei der Frauenbeteiligung. Österreich ist nicht nur bei Migrantinnen, sondern auch allgemein gesehen ziemlich weit hinten. Wir sollten uns also gesamtstaatlich und gesellschaftlich damit auseinandersetzen. Und da gibt es Förderungsmaßnahmen.

Unter türkischen Zuwanderern ist das Zugehörigkeitsgefühl zum österreichischen Staat im Vergleich zu anderen Herkunftsländern weitaus geringer. So fühlen sich laut einer GfK-Erhebung aus dem Jahr 2016 weniger als die Hälfte der Zugewanderten aus der Türkei dem österreichischen Staat zugehörig. Was sind die Gründe dafür?

Das wundert mich überhaupt nicht. Der Kontakt, den viele Migrant/innen aus der Türkei mit der breiteren Gesellschaft haben, ist oft negativ. Menschen wird eine offene Ablehnung entgegengebracht. Es sind viele Kettenreaktionen, die dann auch viele Vorurteile bestätigen. Österreich ist inzwischen in der Türkei als ausländerfeindliches bzw. türkeifeindliches Land bekannt. Man kommt also schon in ein Land, wo es heißt: „Die sind unfreundlich, die mögen uns nicht.“ Das führt zu einer Angst und es wird dann alles doppelt so stark wahrgenommen. Vielleicht auch aufgrund von sprachlichen Missverständnissen.

Was könnte man Ihrer Meinung nach tun?

Den Fokus nicht immer nur auf den anderen legen, sondern sich auch mit sich selbst auseinandersetzen. Das gilt für alle in der Gesellschaft. Ich will jetzt nicht die Probleme wegreden. Aber viele der sachlichen Problem, z.B. im schulischen Bereich werden einfach kulturalisiert. Wichtig ist, dass man akzeptiert, dass sich die Welt und damit auch Österreich und die eigene Umgebung verändern und an allen Problemen sind nicht die Ausländer schuld. Damit sich Menschen hier wohl fühlen müssen sie das Gefühl haben, so akzeptiert zu werden wie sie sind. Es braucht eine Offenheit und einen anderen Zugang. Fremd sein an sich darf nichts schlechtes sein.

Wie schätzen Sie das Thema der Doppelstaatsbürgerschaft bei der türkischstämmigen Gruppe ein?

Ich halte es für einen Skandal, wie über die Doppelstaatsbürgerschaft debattiert wird. Die Doppelstaatsbürgerschaft ist in vielen Ländern etabliert. Es ist ein antiquiertes Verständnis, dass man sich eine Identität wie ein Kleidungsstück an- und ausziehen kann und dann, wenn man das neue anhat, das alte nicht mehr trägt. Das funktioniert nicht. Ich finde es auch einen Skandal, dass in diesem Kontext immer nur über die Türken und die türkische Doppelstaatsbürgerschaft gesprochen wird. Es gibt genug Leute, die sich im Nachhinein eine amerikanische oder andere Staatsbürgerschaft geholt haben, die aber nicht hinterfragt wird, weil sie geborene Österreicher sind. Es geht um Konvertierung, das ist der eigentliche Gedanke dahinter, der nicht offen ausgesprochen wird, und das Eigentliche ist, dass es um Assimilierung geht. Es geht nicht um Integration, es geht nicht darum, dass Leute hier leben und alles abstreifen, was davor war. Sie sollen konvertieren zum „Österreichertum“.

Wie schätzen Sie die Pro-Erdogan-Demonstrationen in Österreich nach dem Putschversuch im Juli letzten Jahres ein?

Also ganz ehrlich, als ich am ersten Tag diesen Demonstrationszug gesehen die „Allahu ekber“-Rufe gehört habe, hat mich das erschreckt. Gleichzeitig kann ich nicht vorschreiben, wer demonstrieren darf und wer nicht. Ich glaube, dass die Leute das Recht haben zu demonstrieren. Ich finde die Diskussionen darüber, ob man das verbieten kann oder soll, falsch. Ich finde auch – so kritisch ich selbst der türkischen Regierung gegenüber stehe – die Schlüsse, die daraus in der österreichischen Öffentlichkeit gezogen werden, falsch. Die Dinge sind komplex und warum so viele Leute Erdogan und die türkische Regierung toll finden, hat verschiedene Gründe. Einerseits ist es so, dass die Leute aus dem ländlichen Bereich kommen und dort sehr viele Fortschritte erzielt wurden. Immer, wenn sie in die Türkei zurückkommen, ist alles ein bisschen modernisierter. Sie nehmen aus der Ferne wahr, dass die Türkei ein Land ist, das sich in den letzten Jahren sehr entwickelt hat. Und es gibt eine gefühlte Sicherheit, die die hiesige Gesellschaft nicht gibt. Sie haben das Gefühl, sie hätten einen Fürsprecher. Erdogan haut auf den Tisch: „So nicht meine Freunde, wir sind euch nicht untergeordnet, sondern wir sind gleichwertig" sagt er den Europäern. Das ist die Message an seine Leute, die auch im Ausland leben. Außerdem ist Erdogan jemand von ihnen. Also auch jemand, der ein Migrant ist – als Sohn von Leuten, die aus dem ländlichen Bereich in die Stadt gezogen sind. Als er damals angetreten ist, hat er gesagt: „Wir sind die ‚schwarzen Türken‘, also wir sind die ‚Schwarzen‘ in diesem Land.“ Er spielt diesen Blues, den die Leute verstehen. Das ist seine Botschaft und die kommt bei vielen Leuten, die sich selbst auch als „Schwarze“ sehen, gut an.

Wird es in nächster Zeit zu ähnlichen Vorfällen bzw. Demonstrationen kommen?

Das war eine reine Reaktion auf den Putschversuch in der Türkei. Man muss sagen, dass das wirklich dramatisch war, wenn man die Bilder im türkischen Fernsehen gesehen hat. Es war eine Solidaritätsbekundung. Die Form, wie das abgelaufen ist, finde ich nicht gut. Ich habe nicht das Gefühl, dass es um Demokratie geht, sondern mehr um Erdogan. Ich glaube, wir leben in einer Zeit der Globalisierung und Vernetzung, in der Vorgänge auch in anderen Ländern stärker wahrgenommen werden und die Diaspora diese Vorgänge natürlich widerspiegelt. Problematisch sind auch die Spannungen zwischen Kurden und Türken, die sicherlich mitbedingt sind durch das Verhalten der türkischen Regierung, durch die Polarisierung des Kurses in der Türkei. Leider sehen viele Menschen diese Sachen, zum Beispiel diesen polarisierenden Diskurs von Erdogan, unkritisch, weil sie ihn eben so toll finden. Ich finde es bedenklich, dass sie nicht reflektieren und dann auch nicht aktiv werden. Was man da machen kann? Sie nur dafür zu kritisieren reicht nicht.

Wie wirkt sich das Ihrer Meinung nach auf das Zusammenleben mit Österreichern aus?

Ich glaube, dass insofern etwas überschritten wurde, als viele türkischstämmige Menschen meinen: „Es ist eh egal, was wir machen, die mögen uns sowieso nicht.“ Das ist nicht gut. Das gibt einem eine Narrenfreiheit.

Wie schätzen Sie den Einfluss aus der Türkei, vor allem der AKP, auf die türkeistämmige Community in Österreich ein?

Das ist schwierig. Was ist Einfluss? Sehr viele sympathisieren. Das ist auch ein bisschen eine Bildungssache. Die wenig Gebildeten sympathisieren stärker als die, die mehr Bildung haben. Unter den Gebildeteren ist die Kritik an der AKP wahrscheinlich größer. Er verkauft sich ja auch so: „Ich bin euer Vertreter gegen die da oben.“ Obwohl er selbst schon so lange an der Macht ist. Die Zahl derer, die sich mit ihm solidarisieren und auf die Straße gehen, ist ja doch noch relativ wenig. Es sind nicht 300.000 Leute auf die Straße gegangen. Es hatte zudem diesen Volksfest-Charakter. Wie viele mitgegangen sind, weil auch der Freund gegangen ist und der Nachbar gesagt hat, „Kommt‘s doch, da ist was los, gemma!“, wissen wir auch nicht. Die AKP hat es geschafft, sich im Vorfeld im In- und Ausland Organisationen aufzubauen. Das sind Vereine, beispielsweise wie die UETD, die vor allem in der Vernetzung und Koordinierung für die AKP aktiv sind. Aber so sehr das bedenklich scheinen mag, die AKP ist trotzdem noch eine demokratisch legitimierte Partei. Auch wenn mir die Tendenz nicht gefällt und es autoritäre Tendenzen gibt, es ist eine Partei.

Angesichts der aktuellen Entwicklungen – wie schätzen Sie die zukünftige Migrationsbewegungen von Türken nach Österreich und in die EU ein?

Grundsätzlich ist Österreich kein attraktives Land für Migration, nicht nur aus der Türkei, sondern generell. Das hat damit zu tun, dass Österreich nicht den besten Ruf hat. Ich glaube, wir müssen uns dessen auch bewusst werden, wie gut unser Image tatsächlich ist und was wir glauben, wie gut es ist. Denn da gibt es große Diskrepanzen. Die, die kommen, sind meistens die, die eigentlich woanders hinwollten, es aber nicht geschafft haben – nach Deutschland etc. zu kommen. Insofern wird die Migration aus der Türkei jetzt nicht in Massen stattfinden. Die Türkei entwickelt sich wirtschaftlich zwar schlechter als noch vor ein paar Jahren, aber immerhin noch ein bisschen. Viele Leute haben noch weiterhin die Hoffnung, dass es aufwärts geht. Zudem werden sicher auch ein paar Leute, die in Pension gehen, dauerhaft ihren Pensionssitz in die Türkei verlegen. Ich kenne viele Leute, die das schon getan haben. An eine Massenmigration glaube ich also nicht – aber wer weiß, wie sich alles entwickelt, ob es zu einem Bürgerkrieg kommt oder die jetzige Situation anhält. Man kann nicht in die Zukunft blicken. Den Syrienkrieg konnte man auch nicht vorhersehen.

Was können bzw. sollen Politik und öffentliche Institution in dieser Hinsicht machen?

Den Diskurs verändern, auf die Leute zugehen und nicht das Wesen der Leute als Problemursache definieren. Das wird zu nichts führen.

Cengiz Günay ist Senior Researcher am Österreichischen Institut für Internationale Politik, Lektor an der Universität Wien und Vortragender an der Donau-Universität Krems. Er kann auf mehrere Forschungsaufenthalte in der Türkei, in Ägypten, Tunesien und Großbritannien zurückblicken. Zuvor war er Korrespondent für CNNTurk.