„Ein häufiges Motiv für Ehrenmorde: Wenn Mädchen sich im westlichen Lebensstil wohlfühlen, ihre Familien das aber nicht gutheißen.“

Interview mit Karin Kneissl

Karin Kneissl hebt hervor, dass Gewalt gegen Frauen selbst in den besten Familien vorkommt. Entscheidend ist bei dieser Gewalt die wirtschaftliche Abhängigkeit der Frau von dem Mann. Was bei Familien mit Migrationshintergrund vor allem eine Rolle spielt, sind die jeweilige Kultur und innerfamiliäre, archaische Verhaltensregeln, die Gewalt gegen Frauen legitimieren und begünstigen können.

Welche Formen von Gewalt gegen Frauen gibt es?

Ich würde diese Frage gern mit einer Anekdote beantworten. 1989 trat ich meinen Dienst im österreichischen Außenministerium an. Bei den Vorstellungsgesprächen in den Büros der ausschließlich männlichen Abteilungsleiter zwischen 50 und 60 Jahren sahen mich einige ziemlich erstaunt an. Als ob sie fragen wollten, was ich hier eigentlich mache. Sie nahmen mich höchstens als Sekretärin wahr und rieten mir, kochen zu lernen, anstatt als Diplomatin zu arbeiten, denn vielleicht könnte ich ja noch einen Kollegen heiraten und dann eines Tages Botschaftergattin werden. Ich sagte ihnen, dass ich schon sehr gut kochen kann. Ich habe ihnen das aber nicht krumm genommen, sondern musste nur schmunzeln, als ich diese Blicke sah. Diese Situation ist meiner Meinung nach sehr bezeichnend und in vielen Köpfen immer noch verankert. Es kommt aber auf die Branche an. Denn während Veterinärmedizin und Richterschaft fast schon weiblich dominiert sind – was auch Probleme schafft –, verhält es sich in Energiekonzernen noch ganz anders. Power heißt ja im Englischen nicht nur Energie, sondern auch Macht.

Wenn Sie von der „Situation“ sprechen, die sehr bezeichnend ist, meinen Sie das Frauenbild...

Ja. Wobei wir heute natürlich in der privilegierten Lage sind, dass Frauen in einem Ministerium nicht mehr nur als Sekretärinnen tätig sein können, sondern auch als akademische Mitarbeiterinnen – auf Augenhöhe mit ihren männlichen Kollegen. Dafür mussten aber Frauen wie ich ziemlich strampeln und einen harten Kampf führen. Heute ist es beispielsweise akzeptiert, dass Frauen zum Lebensunterhalt ihrer Familie beitragen, oft sogar mehr verdienen als ihre Ehemänner. In meiner Generation war es vor 30 Jahren vielen Männern sehr unangenehm, wenn ihre Frauen auch nur einen Cent mehr verdienten als sie selbst. Ihnen war es lieber, wenn ihre Frauen wirtschaftlich von ihnen abhängig waren. Und wirtschaftliche Abhängigkeit kann zu verschiedenen Formen von Gewalt führen. Zu Eifersucht und Neid beispielsweise. Ich habe viel Neid erfahren in meinem Leben. Es ist ein Drahtseilakt, beruflich erfolgreich zu sein und seinen Mann zu stehen, dabei aber dennoch als Frau wahrgenommen zu werden und weiblich zu bleiben.

Sie sagten vorhin, dass das Frauenbild, mit dem Sie konfrontiert wurden, immer noch in vielen Köpfen verankert ist. Können Sie dafür ein paar Beispiele aus der aktuellen Berufswelt nennen?

Natürlich, Frauen in der Öffentlichkeit etwa. Während ein älterer Mann mit grau melierten Haaren oder auch mit Glatze eher Seriosität und Ernsthaftigkeit ausstrahlt, heißt es bei Frauen ab einem bestimmten Alter schnell einmal, dass sie nicht mehr wirklich frisch wirken. Niemand will eine 60-jährige Fernsehmoderatorin sehen, einen Moderator hingegen sehr wohl. Dasselbe gilt für die Werbebranche oder für Schauspieler. Bereits Romy Schneider beklagte einst die Tatsache, dass es kaum Rollen für Schauspielerinnen gibt, die älter sind als 30. Betroffen ist aber nicht nur die Unterhaltungsbranche, sondern beispielsweise auch Politiker. Hillary Clinton beispielsweise wirkte im Wahlkampf viel kaputter und erschöpfter als ihre männlichen Kollegen in einem ähnlichen Alter. Daher höre ich im Übrigen die Nachrichten viel lieber im Radio, da es dort um Inhalte geht und nicht um das Aussehen der Nachrichtensprecherinnen. Ob und wie das weitergehen wird, kann ich nicht sagen. Frauen, die in der Öffentlichkeit altern, sind jedenfalls viel verwundbarer und bieten mehr Angriffsfläche als ihre männlichen Kollegen. Zur wirtschaftlichen Abhängigkeit von Frauen wollte ich aber noch etwas sagen: Hier erkenne ich seit einiger Zeit eine Art Gegenbewegung.

Inwiefern?

Viele junge Frauen, darunter auch Akademikerinnen und Frauen mit abgeschlossener Ausbildung, treffen bewusst die Entscheidung, keine Karriere zu machen und sich damit zu arrangieren, dass der Mann das Geld nachhause bringt. Weil sie gesehen haben, wie sehr sich ihre Mütter zwischen Beruf und Familie aufgerieben haben und wie schwer es ist, beides unter einen Hut zu bekommen. Sie nehmen also eine wirtschaftliche Abhängigkeit in Kauf, weil sie sonst eine Lebenssituation befürchten, in der sie nirgendwo zu 100 Prozent hingehören, sondern hin und hergerissen sind. Lieber sind sie ökonomisch von ihrem Mann abhängig und definieren sich ausschließlich als Hausfrau und Mutter.

Warum ist diese Angst so groß? Die Zeiten haben sich geändert und sehr vielen Frauen gelingt es sehr wohl, Beruf und Familie zu verbinden.

Es hat weniger mit Angst als vielmehr mit Wahlfreiheit zu tun. Heute sind viele verschiedene Lebensentwürfe und Familienkonzepte akzeptiert, Frauen haben die Möglichkeit, sich einen für sie geeigneten Weg auszusuchen. Väter gehen in Karenz, schieben einen Kinderwagen vor sich her und kümmern sich um den Haushalt – das war früher nicht üblich, als die Rollen noch traditioneller verteilt waren und die Frauen ausbrechen mussten, wenn sie kein Klischee bedienen und ihren Platz in der Gesellschaft erobern wollten. Heute hingegen fühlen sich viele Frauen nicht mehr verpflichtet, unbedingt Karriere zu machen, um akzeptiert und respektiert zu werden. Dafür gibt es jede Menge Beispiele. Ich kenne sehr viele Frauen, die nach ihrem Studium nur 15 Stunden die Woche arbeiten, um bei der Familienplanung keine Zugeständnisse machen zu müssen. Lassen Sie es mich so sagen: Das Pendel schlägt zurück, wir steuern eindeutig auf konservativere Zeiten zu.

Sie scheinen diese Frauen aber nicht zu verurteilen, wenn ich Sie richtig verstehe?

Überhaupt nicht, ich meine das ja auch nicht wertend. Das ist einfach ein Zeitgeist-Phänomen, damit muss man sich abfinden. Diese Entwicklungen konnte man in der Geschichte immer wieder beobachten. So kämpften beispielsweise algerische Frauen in den 50-er Jahren mit Waffen in Händen für Frauenrechte in Algerien, Jahrzehnte später hingegen werden sie von ihren Enkelkindern gescholten und an den Pranger gestellt, weil sie kein Kopftuch tragen oder ein Glas Wein trinken. Im 18. Jahrhundert wurden Dekolletees getragen, die im 19. Jahrhundert für Entsetzen gesorgt hätten, um ein anderes Beispiel zu bemühen. Ich kann Ihnen noch viele solche Phänomene nennen, mit denen man sich arrangieren muss. Das gilt auch für die Politik, die im Sinne des Liberalismus den Menschen ihren Freiraum lassen sollte. Denn warum sollen beispielsweise Frauen, die zuhause bleiben und sich um ihre Kinder kümmern wollen, gezwungen werden, diese in Ganztagsschulen zu schicken? Es ist sehr gut möglich, dass in zehn Jahren Ganztagsschulen kaum in Anspruch genommen werden. Darüber sollte sich die Politik, die immer nur gestalten will, Gedanken machen.

Kommen wir zu Gewalt im „engeren“ Sinn. Welche Frauen sind Ihrer Einschätzung nach besonders gefährdet?

Das ist schwer zu kategorisieren. Ich sage immer: Gewalt gegen Frauen kommt in den besten Familien vor, körperliche Gewalt ebenso wie seelische und sexuelle. Das ist kein Problem von Unterschichten oder Familien mit Migrationshintergrund. Die Gründe für Gewalt gegen Frauen liegen woanders. Entscheidend ist, wie schon gesagt, fast immer die wirtschaftliche Abhängigkeit der Frauen von ihren Männern. Das ist der gemeinsame Nenner quer durch alle Gesellschaftsschichten. Verschlimmert wird das Problem, wenn Alkoholmissbrauch und Arbeitslosigkeit hinzukommen.

Aber kommt diese wirtschaftliche Abhängigkeit in Familien mit Migrationshintergrund und Familien aus benachteiligten sozialen Schichten nicht zwangsläufig häufiger vor, da in diesen Familien Frauen tendenziell seltener arbeiten und dadurch von ihren Männern abhängig sind?

Das sollte man meinen, aber ich würde es dennoch nicht auf diese Familien reduzieren. Ich kenne so viele Scheidungsfälle in reicheren Familien und habe so oft erlebt, wie auch dort Gewalt in verschiedenen Formen ausgeübt wird. Eine Bekannte von mir wurde beispielsweise von ihrem Mann ständig in der Öffentlichkeit, vor Gästen beispielsweise, gedemütigt, gekränkt und bloßgestellt. Aber sie hat es mitgemacht, weil sie wusste, dass sie nach einer Scheidung keinen Swimming Pool und keine Putzfrau mehr hätte. Sie wollte ihren Lebensstandard nicht aufgeben. Zu Gewalt gegen Frauen gehören also immer zwei, die mitmachen und das zulassen. Was in Familien mit Migrationshintergrund aber schon eine Rolle spielen kann, sind die jeweilige Kultur und innerfamiliäre, archaische Verhaltensregeln, die Gewalt gegen Frauen legitimieren und begünstigen können. Jener Mann in Deutschland beispielsweise, der vor kurzem seine Frau zuerst mit einem Messer schwer verletzt und anschließend mit einem Strick um den Hals hinter seinem Auto hergezogen hat, rastete aus, als ihn seine Frau mit ihren Rechten in Deutschland konfrontierte. Beide sind kurdischer Herkunft. Sie hatte sich wegen ihrer Rechte erkundigt und gab ihm zu verstehen, dass er keine Macht mehr über sie hat und sogar für ihren Unterhalt verantwortlich ist. Er war nicht darauf vorbereitet, dass sein Wort nicht allmächtig ist. Das ist im Übrigen auch ein häufiges Motiv für sogenannte Ehrenmorde – wenn also junge Mädchen mit einem westlichen Lebensstil in Berührung kommen und sich darin wohl fühlen, ihre Familien das aber nicht gutheißen und sie sanktionieren. Entweder, indem sie sie zurückpfeifen oder gar umbringen.

Betrifft eigentlich die Gegenbewegung, von der Sie eingangs gesprochen haben, auch junge Frauen mit Migrationshintergrund? Junge türkische, arabische oder bosnische Frauen zum Beispiel? Beobachten Sie auch da eine Abkehr von Emanzipation und eine Rückkehr zu einer konservativeren Lebensweise?

Natürlich, wenngleich teilweise zeitversetzt, weil die Entwicklungen nicht überall in derselben Geschwindigkeit passieren. Türkische Frauen beispielsweise könnten also erst in der nächsten Generation davon betroffen sein, nachdem sie gesehen haben, wie schwer sich ihre Mütter tun, Familie und Beruf zu organisieren. Der orientalische Familienverband kann aber auch eine Stütze sein, welche die mitteleuropäische Alleinerzieherin nicht hat. Generell kommt es aber darauf an, aus welchen Regionen der Welt die Frauen stammen und aus welchen Kulturkreisen sie geflohen sind. Ich glaube zum Beispiel, dass in den kommenden Jahren viele Frauen die Türkei verlassen werden. Oder zumindest versuchen werden, ihre Töchter außer Landes zu bringen – angesichts der gegenwärtigen Entwicklungen in der Türkei, die für moderne Frauen alles andere als leicht sind. So wie es die Frauen in den 80er-Jahren im Iran getan haben.

Zwangsehen und das Verheiraten von Minderjährigen haben in Europa zuletzt wieder zugenommen. Auch durch die Flüchtlingsbewegung, weil Menschen aus Kulturkreisen nach Europa gekommen sind, in denen Zwangs- und Kinderehen üblich sind. Aber natürlich nicht nur. Dieses Phänomen kommt beispielsweise auch in der türkischen und bosnischen Kultur vor. Was können die hiesigen Regierungen bzw. die Gesellschaften dagegen tun?

Traditionelles, man kann es auch archaisches Recht nennen, ist zum einen über Migration nach Europa gekommen. Doch genauso hat mit dem Zerfall des Kommunismus zum Beispiel in Albanien altes Gewohnheitsrecht, das als Qanun bezeichnet wird, was auf Arabisch eben Recht bedeutet, wieder Anwendung gefunden. Das Familienrecht wird wieder verstärkt von religiösen Regeln bestimmt. Die türkische AKP-Regierung treibt dies massiv voran. Vor europäischen Gerichten kann dann auch dieses Recht über den Weg des IPR, also die Bestimmungen des Internationalen Privatrechts, in die richterliche Entscheidung einfließen. Denn wenn es zur Kollision mehrerer Rechtssysteme kommt, soll das IPR klären, aufgrund welcher Anknüpfungsregeln welches Recht anzuwenden ist. Mit dem massiven Zuzug von Migranten wächst hier auch ein rechtliches Dilemma. Vor so manchem deutschen und französischen Gericht ist es dadurch schon zu fragwürdigen Urteilen gekommen, wie die körperliche Züchtigung der Ehefrau im Sinne der gewohnheitsrechtlichen Praxis zu akzeptieren. Das IPR kennt aber auch die Bestimmung des „ordre public“, also jener sittlichen Grenzen, welche die öffentliche Ordnung setzt. So manches kuriose Urteil wurde dann im Berufungsverfahren wieder aufgehoben. Doch betreffend Kinderehen haben wir es mit einer solchen massiven Zunahme zu tun, dass der deutsche Gesetzgeber jüngst tätig wurde und diese untersagt: Demnach sollen Ehen automatisch nichtig sein, wenn zum Zeitpunkt der Hochzeit einer der Partner, meist geht es um Mädchen, jünger als 16 war. Auch Auslandsehen von 16- bis 18-Jährigen sollen dann ungültig sein. Die Entscheidung fällt das Familiengericht nach Anhörung der Minderjährigen und des Jugendamts. In Härtefällen soll davon abgewichen werden. Es geht also um richterliches Ermessen, das meines Erachtens zu tiefen Konflikten führen kann.

Wenn ein 40-jähriger Mann aus Syrien mit seiner 14-jährigen Ehefrau nach Österreich flüchtet – wie sollen sich die Behörden verhalten? Soll man das Mädchen dem Mann wegnehmen und in die Obhut eines Heimes geben?

Schwierige Frage. Ich will nicht der Richter sein, der das entscheidet. Wie soll man hier einen Kriterienkatalog erstellen? Man wird wohl von Fall zu Fall entscheiden müssen, denn im Gegensatz zu Deutschland haben wir noch kein klares Verbot von Kinderehen. Doch es handelt sich hierbei nicht um die Ausnahme, wie manche zu Beginn der großen Fluchtbewegungen 2015 meinten, sondern um eine erhebliche Zahl. Ebenso haben wir auch hierzulande eine wachsende Tendenz der Polygamie, denn in vielen nahöstlichen Staaten hat diese nach Jahrzehnten des Verbots oder zumindest der Ächtung wieder an Bedeutung gewonnen. Die Islamisierung der Gesellschaften hat daran ihren Anteil. Selbst unter Palästinensern, die sich gerne für die arabische Avantgarde und politisch reifer hielten, ist die Polygamie indes gelebte Praxis. Fragt man UN-Beamte, wie sie damit in der Logistik der Flüchtlingsbetreuung umgehen, lautet die etwas verschämte Antwort: „Mehrere weibliche Haushaltsmitglieder.“

Karin Kneissl ist eine der anerkanntesten Nahostexpertinnen und viel im arabischen Raum tätig. Sie spricht fließend Arabisch. Außerdem ist sie Vizepräsidentin der Gesellschaft für politisch-strategische Studien STRATEG und Autorin einiger Sachbücher zu nahöstlichen und energiepolitischen Themen.